(Dec 25, 17:50, 2002) Автор: Александр Бугаев Вопрос знатокам эволюционизма
Как современная эволюционная теория объясняет возникновение систем "неупростимой сложности"?
Вот описание проблемы:
http://limm.mgimo.ru/science/lect14.htm
<...> В книге "Слепой часовщик" Докинз пишет: "...Мы знаем о животных и растениях гораздо больше, чем Дарвин, но и по сей день мне не известен ни один пример, когда сложный орган не мог бы появиться в результате целого ряда последовательных и незначительных модификаций <...>".
Однако ряд современных ученых утверждает, что на молекулярном уровне уже открыто немало таких неупростимых сложных систем и что по мере развития науки их открывают все больше и больше (М.Бех. "Черный ящик Дарвина: биохимия бросает вызов эволюции").
<...>
Бех рассматривает вопрос о формировании зрительных функций глаза: "Когда свет касается сетчатки, фотон вступает во взаимодействие с ретинальной молекулой H-cis, которая в течение одной пикосекунды трансформируется в трансретинальную молекулу. Изменение в форме ретинальной молекулы влечет за собой изменение в форме белка родопсина, с которым эта молекула прочно связана. Метаморфоз протеина изменяет его поведение. Теперь он уже называется метародопсин II и прикрепляется к другому типу белка - трансдуцину. До столкновения с метародопсином II у трансдуцина была маленькая молекула (GDP). При взаимодействии трансдуцина и метародопсина II эта молекула отпадает, а родственная ей, но принципиально отличная молекула (GTP) прикрепляется к родопсину".
Бех называет такие (и аналогичные) системы системами неупростимой сложности. Такую систему невозможно выстроить путем последовательного добавления элементов, т.к. полезная функция каждого элемента возникает только тогда, когда он интегрирован в законченную систему. Но в этом случае организмы (и Вселенная) являются продуктом рационального сознания, т.е. построены по замыслу (Бога?). Ключевой аргумент Беха состоит в том, что ни в каких научных журналах не встретишь подробных, подверженных проверке сценариев того, как невероятно сложные биохимические системы могли бы сформироваться под воздействием дарвиновских процессов.
(Dec 25, 18:54, 2002) Федя Кстати мне попалась ссылка на любопытную книгу
Майкла А. Кремо и Ричарда Л. Томпсона "ЗАПРЕЩЕННАЯ АРХЕОЛОГИЯ" http://www.philosophy.ru/library/cremo/index.html
Вот цитата из ее Введения:
<...>
(Dec 26, 01:33, 2002) zaphod Интересно рассмотреть саму эволюцыю идеи "неустранимой сложности"
Со времен Уильяма Пэли, английского теолога начала 19-го века, которому принадлежыт сравнение Создателя с искусным часовщиком, глаз является излюбленным объектом для подобных спекуляцый (кстати, Докинз дал название книги своей книги - The Blind Watchmaker именно в пику метафоре Пэли). Многим биологам казалось непостижымым происхожедение такого сложного и "хорошо сконструрованного органа" как глаз путем небольшых изменений. Казалось, что такие устройства могут появиться только по принципу "все или ничего". Однако сложный глаз возникал независимо в ходе эволюцыи как минимуи трижды - у насекомых, у головоногих моллюсков и у позвоночных.
Известны также многочисленные переходные формы, например есть очень примитивные органы зрения - просто углубления заполненные родопсином, есть более сложные, в которых для фокусировки используется принцып камеры-обскуры и тд. После того как вопрос с эволюцыей глаза в значиельной степени прояснился, начались спекуляцыи на молекулярном уровне.
Надо сказать, столь сложный процесс происходящий с родопсином вовсе не уникален. И для него можно указать близкородственные процессы. Например, процесс фотосинтеза. Родопсин - пигмент, очень близкий ко многим другим фотосинтезирующим пигментам, таким как хлорофилл или фикоэритрин. Сущестуют бактерии, которые используют для фотосинтеза родопсин. Участие в подобных процессах молекул гуанозинтрифосфата (ГТФ, GTP) и гуанозиндифосфата (ГДФ, GDP) тоже неуникально. Эти соединения аналогичны аденозинтрифосфату и аденозиндифосфату (АТФ и АДФ)- макроэргическим молекулам участвующим в процессах фотосинтеза, гликолиза, окислительного фосфорилирования и являющихся как бы универсальной энергетической валютой в биохимических реакцыях.
Вообще в области изучения молекулярной эволюцыи сущестуют довольно значительные достижения. Например довольно подродно изучена эволюцыя белков миоглобина и гемоглобина и показана общность их происхождения у позвоночных разных видов. Основной механизм такой эволюцыи - множественная дупликацыя генов. Гемоглобин отличаестя от миоглобина тем, что его молекула состоит из четырех субъединиц двух различных видов (двух альфа и двух бета), а миоглобин - из одной. Эти белки выполняют разные функцыи, миоглобин перености кислород в мышцах, а гемоглобин - в крови. И тем не менее либо они произошли от общего предка, либо миоглобин является предком гемоглобина.
Так что Бек не совсем прав, когда говорит нет подверженных проверке сценариев происхожедния биохимических процессов под воздействиям дарвиновских процессов. И теория этих процессов тоже не стоит на месте. В 70-е годы М.Кимура внес существенные уточнения в теорию эволюцыи, показав важную роль случайного дрейфа генов в молекулярной эволюцыи.
(Dec 26, 13:53, 2002) Александр Бугаев А можно совсем глупый вопрос?
Как объясняется увеличение числа хромосом в процессе эволюции? Откуда берется популяция с новым числом хромосом? Неужто из одного индивида-мутанта? Или сразу возникает группа мутантов, которые дают жизнеспособное потомство?
(Dec 26, 14:05, 2002) zaphod В соответствии с теорией вероятности
поскольку мутацыонные процессы носят стохастический характер.
( Dec 26, 21:47, 2002) Dmitgu В соответствии же с этой теорией -
иногда происходят и практически невероятные события. Например, могли слететься атомы и образоваться мы все совершенно спонтанно, а дальше пошла канитель, и мы были бы уверены, что было прошлое, которого не было.
И никто еще не сосчитал вероятность возникновения мутаций, которая может привести к возникновению глаза. Совершенно не исключено, что среднее время ожидания окажется много больше жизни вселенной. Как же тогда он возник? И тогда тоже возможно объяснение - на каком-то этапе случилось-таки практически невероятное событие и генетический код обрел способность к накоплению информации и получению выводов. Такой квази-интеллект. Ведь все равно есть промежуточные формы, которые хуже исходной и конечной точки, но как же они выживали? Либо "генетический разум" (а что мы знаем о функционировании разума?) совершал рывок, минуя промежуточные формы, либо он "терпел" неудобства и упрямо шел к будущему устойчивому состоянию. Но в любом случае промежуточные формы - плохи в эволюционном отношении и, кстати, практически не встречаются.
Отсюда следует, что для отбора необходимо, прежде всего, не давление окружающей среды, а напротив - благоприятные условия. Именно в благоприятных условиях старый организм обретает возможность потратить часть сил на изменения, а не на выживание. И уж потом - когда изменения завершаться, допустима селекция (ведь в этот благоприятный период появится и много "уродств" - которые были бы хороши в другой среде).
Но еще более важны те законы природы, которые по каким-то причинам оказались такими, что допустили появление жизни. Так что мир исходно должен был быть благоприятным для нас, иначе мы бы его попросту не увидели.
(Dec 27, 01:32, 2002) zaphod еще раз об эволюцыи органов зрения
<...>
(Dec 27, 09:50, 2002) Dmitgu Факты не укладываются в картину постепенных изменений.
<...>
(Dec 27, 11:49, 2002) zaphod Вы все время упускаете из виду отбор
Сколько поколений нужно чтобы мышь проэволюцыоривала до слона?
<...>
(Dec 30, 19:22, 2002) Dmitgu В том-то и дело, что не упускаю.
<...>
(Dec 30, 20:04, 2002) Dmitgu Кажется, мы говорим о разных вещах.
<...>
С количественными признаками, кстати, дело, думается не в мутациях. Есть в тех же Дарвинских бабочках (в дымных районнх) и гены за светлую, и за темную окраску. Просто носители большего количества светлых генов гибнут, а "темные" сливаются - вот и меняется цвет. То же само - в значительной степени - с урожайностью. Селекция - это, видимо, искусство "слить" гены "переедания", вредные в таком количестве для дикой природы, но выгодные в симбиозе с человеком (подкормит, вспашет и т.д.). Так что Лысенко был по-своему прав - он же сумел накормить Армию пшенной кашей, очень сильно увеличив урожайность. И Сталин, естественно, дал ему премию и - естественно - посадил строчивших на него доносы генетиков и (увы) их звезду Вавилова. Генетика - для долгосрочных вещей, а быстрая селекция - это просто "сливание" имеющегося.
(Jan 02, 01:20, 2003) zaphod Именно отбор
<...>
(Jan 03, 18:52, 2003) Dmitgu Но отбор-то не обязательно среди новых мутаций..
В случае с теми же бабочками мы имеем отбор из имеющегося "материала". В результате и достигается концентрация "лучших" генов. Совершенно нельзя исключить и негенетическую "наследственность" - то, о чем говорил Лысенко. Определенные условия жизни могут повлиять на семечко (не генетически) и перевести его при прорастании в особый режим. Так же человек еще внутриутробно способен к обучению и будет разным в зависимости от окружавших его условий.
Но мы несколько удалились от основной темы. Так как все же быть с тем, что "мышь" долго-долго была мышью, а потом совершает скачок к слону? Если мы говорим о "постепенности" и "случайности"? Вот в чем проблема - долгие "основные" виды и почти отсутствующие промежуточные. Не стыкуется - на мой взгляд - в дарвинизме что-то весьма существенное.
(Jan 03, 19:00, 2003) Dmitgu Кстати - пример с лошадью - это как раз "удобный" пример для дарвинистов.
И с мышью (условный) - тоже. Но ведь с самого начала ставился вопрос не о "непрерывно выгодных" изменениях, а о "дискретно выгодных". Ясно, что можно придумать почти любую теорию и для нее в нашем многообразном мире найдутся примеры - но настоящая-то теория должна быть универсальной и не закрывать глаза (о которых тоже была речь) на противоречия. Наличие переходных форм в количестве, не уступающем "основным" должно быть правилом при верности дарвинизма, а оно правилом не является. Значит, по всей видимости, дарвинизм в нынешнем виде не верен.
(Jan 03, 22:22, 2003) zaphod Во-первых, я не очень понимаю, что значит "негенетическая наследственность"
<...>
(Jan 04, 11:05, 2003) Dmitgu Завод наследуют - уже "негенетическая наследственность"
<...>
(Jan 04, 15:09, 2003) zaphod Такие примеры наследования прямо-таки вызывают оторопь
<...>
(Jan 04, 16:09, 2003) Dmitgu Шире надо смотреть :-)
Как говорит Масяня.
В данном случае информация не является наследственной в генетическом смысле. Я ж говорю - разные режимы работа организма с одним и тем же набором генов. Этой информации нет в генах, но, получая больше или меньше питательных веществ, новый росток сам переходит в соответствующий режим (моя гипотеза). Дичают же культурные растения в неподходящих условиях.
<...>
(Jan 05, 00:13, 2003) zaphod Пардон
разные режымы работы организма с одним и тем же набором генов определяются генами.
<...>