15.05.2002 - 16:52 [zaiats_2k] На самом-то деле
нет никакой реальности. Миф это. Выдумки.
15.05.2002 - 17:04 [mrhru] Конечно нет никакой реальности. И вообще все это только снится.
Здравствуй, друг солипсист!
15.05.2002 - 17:28 [Могучий Пожизненный Шеф] Ответ: Конечно нет никакой реальности. И вообще все это только снится.
Сниться может что-нибудь кому-нибудь, таким образом, из этих трех вещей ("что снится", "кому снится", "сам процесс сновидения") что-то обязательно должно существовать.
15.05.2002 - 18:59 [zaiats_2k] Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!
Вот, например такая ситуация: мне снится, что я сам себе снюсь и вижу сон про то, что я сам себе снюсь.
И где в такой ситуации это ваше что, кому и "сам процесс"?
Да и вообще, где начало того конца коим оканчивается начало!?
16.05.2002 - 10:43 [Могучий Пожизненный Шеф] Ответ: Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!
"Мне снится..." - вот и ответ,
вы существуете, т.к. вам что-то снится :)
Диалог
- Профессор, мне кажется, что я не существую...
- Простите, кому кажется ?
16.05.2002 - 10:52 [Dmitgu] Нет реальности? Но тогда нет и самого "нет"
Точнее, "нет" не реально.
Проблема солипсизма, на мой взгляд, в том, что он пытается опровергнуть то, чего не может выразить. О какой реальности вообще говорит солипсизм? Для него ведь реальности нет. Вот и получается, что эта некая теория, локализованная... неважно где (даже не надо говорить - в реальности) и рассуждающая о чем-то о своем.
Противоречие в том, что солипсизм пытается доказать, что нет чего-то за его пределами. А это уже противоречит логике и т. Геделя. Помните мой пример "Если во мне есть признак, который отличает меня от всего мира, то он есть и у мира, и тогда мир... отличается от себя самого". А в логике мы говорим не о мире, а о более широкой теории, которая, с т.з. логики, всегда есть (та же противоречивая).
Солипсизм же утверждает свою правоту и поэтому он точно не прав, если верна логика. Если же логика не верна, то солипсизм не убедителен для большинства разумных людей. Впрочем, это не может расстроить солипсиста, потому что в рамках противоречивой теории верно всё. Люди и есть, но их и нет, солипсизм прав и не прав. Самая свободная теория :-)
16.05.2002 - 11:02 [mrhru] Термины, термины...
Если понятие "снится" обязательно подразумевает существование спящего - это одно, если нет - другое...
Если интересно поговорить на эту тему, давайте переформулируем.
Предположим, некий компьютер с запущенной программой - имитатором виртуальной реальности. Можно побегать, посмотреть (пострелять монстриков). Завернули за угол - видим стоит "имитация" компьютера. Присмотрелись - а на нем работает имитатор виртуальной реальности.
Спрашивается, может ли этот второй имитатор реализовывать именно нашу, якобы настоящую, реальность?
Или по другому. Наша реальность (наши дни :)). Молекулы, атомы, элементарные частицы, кварки, чито-то исчо... Есть ли смысл спрашивать:
1) о пределе этой последовательности? именно в рамках нашей реальности?
2) о "механизме реализации" "последнего" звена этой цепочки (в предположение конечности самой цепочки)?
3) о "реализации" самого "механизма реализации"? :-)
4) или о "самореализации" "механизма реализации"?
16.05.2002 - 12:12 [Могучий Пожизненный Шеф] Все просто.
Когда все ок и ничего у тебя не болит и все близкие здоровы, то можно и солипсизмом заниматься.
А вот как только какая неприятность происходит, так сразу начинаешь свое бытие ощущать.
Так что достаточно себя "ущипнуть", чтоб убедиться, что ты существуешь.
16.05.2002 - 12:19 [zaiats_2k] Определиться это хорошо
вот ещё бы неплохо определиться что значит "существует". Чувствую сейчас Могучий Пожизненный Шеф нам и это растолкует...
16.05.2002 - 12:28 [Могучий Пожизненный Шеф] Над сим гадать предоставляю вам.... :о)
16.05.2002 - 12:36 [mrhru] Можно и так :-)
Тем более, что неприятность это уже и есть "щипок".
Можно и по другому.
"Существует" применяется к чему-либо с каким-нибудь свойством.
Например, существует А со свойством Б.
Или наоборот, А со свойством Б не существует. Во втором случае возникает некая неопределенность, часто приводящая ко всяким двусмыслицам, даже бессмыслицам - и долгим бестолковым спорам.
А со свойством Б не существует.
Спрашиваем - Что не существует?
Ответ - А со свойством Б.
Т.е. почти так - Существует А (со свойством Б), которое не существует. :-)
Чтобы избавится от этого безобразия, попробуем так:
(Существование А) Для некоторого Х справедливо Б, причем это Х и есть А.
(Несуществование А) Ни одно Х, для которых справедливо Б, не есть А.
Пойдет?
16.05.2002 - 12:57 [Могучий Пожизненный Шеф] Пойдет :))) Чувствуется матлог.
16.05.2002 - 10:58 [Dmitgu] Кстати, Шеф-то ответил.
И очень хороший пример привел с профессором и студентом. Я просто написал свой ответ раньше, чем дочитал дискуссию.
16.05.2002 - 11:28 [mrhru] Есть еще похожий диалог-анекдот
Профессор-солипсист читает лекцию о солипсизме.
После лекции к нему подходят несколько студентов и говорят:
- Нам так понравилась ваша лекция. Все было очень убедительно. Мы с вами полностью согласны.
- Замечательно, отвечает профессор. Не часто доводится встречать друзей-солипсистов.
(Рассказал Дэвид Дойч)
:-)
А по поводу истинности солипсизма:
- он может отвертеться, утверждая, что его истинность им не доказывается, т.е. солипсизм - это такая же теория, как и многие другие.
А ведь и в самом деле. Логически он возможен! Т.е. нет никаких фактов его опровергающих!
Но!
Если вся реальность - только "снится" кому-нибудь (кстати этот "кто-то" может и не быть солипсистом :-)), то тем не менее эта снящаяся реальность:
1) сложная (в некотором смысле)
2) независящая ни от сознания, ни от подсознания того, кому она снится
3) химические, квантовые, физические, социальные и т.п. процессы в обоих реальностях все равно происходят не произвольно, а по определенным законам - сложным для изучения, непротиворечивым и т.д. и т.п.
Таким образом "реальная" реальность и реальность "снящаяся" отличаются только некоторым "довеском" - именно солипсизмом. И только. Эта добавка не исключает необходимости изучения окружающей действительности, познания ее законов. Если солипсист в своем "сне" проголодался, то у него нет возможности "усилием воли" убрать чувство голода, он вынужден "снить" себе - что он идет зарабатывать себе на еду...
В итоге, солипсизм отличается от реализма, только добавочным постулатом, что всё - это только сон. И этот постулат ничего не добавляет, не объясняет и никак не помогает. Его можно принимать - никаких логических противоречий. Но и пользы от него нет вообще.
21.05.2002 - 17:00 [Dmitgu] Прекрасное объяснение
- у вас (на мой вкус).
Я бы только сказал, что солипсизм (как устройство мира) не исключен. Но он исключен, если под солипсизмом понимать возможность опровергнуть реальность. Собственно, Гедель решил этот вопрос не как Оккам. Мы не исходим из принципа ложности того, что не требуется для описания мира. Черт его знает, на чем там все основано. Мы обходим этот вопрос и оставляем возможность для самых разных расширений нашей теории. И вот в этом смысле - как воинствующее отрицание реальности - солипсизм ошибочен. Как, впрочем, и воинствующий материализм.
Даже солипсист может считать, что ему смерть не грозит, но ведь и материалист не может исключать такой особенности в законах мира - что вот в отношении него-то эти законы и делают неожиданный поворот. Так что фактических оснований - сталкивать эти подходы - у нас пока что нет. А живем-то мы исходя из полученных фактов - как вы и сказали, независимо от своего солипсизма или материализма.