(Jan 24, 11:23, 2003) zaphod Гм...
Жызнь возможна только при особых условиях, условиях притока свободной энергии,
если особых условий нет то и жызнь невозможна. Тогда и ни о каком дарвинизме нет речи.
О выжываемости вида. Видите ли, львы и антилопы ничего не знают о видах или родах - это категории человеческого мышлению, которое классифицырует все на свете. Поэтому ни для львов, ни для антилоп выжываемость вида не имеет никакого значения. Тем более, что внутривидовая конкуренцыя ничуть не менее важна, чем межвидовая. Она не позволяет жрать жертвы более интенсивно. Не позволяют жрать жертвы более интенсивно затраты энергии на охоту. Антилопы - они ведь не стоят на месте, как коровы, чтобы ее догнать, нужно потратить енергию. Не потопаешь - не полопаешь. Не позволяет уничтожать жертвы более интенсивно и эффект Черной Королевы, то есть влияние развития хищников на развитие жертв.
Потомки антилоп, сумевшых убежать от львов будут бегать в среднем быстрее, чем те антилопы, которые не сумели убежать.
(Jan 24, 12:53, 2003) Dmitgu Насколько быстрее будут бегать потомки убежавших антилоп?
Ведь и львы, догнавшие антилоп, развиваются. И выгода от "догона" превышает затраты на "догон". И условия хищников (более легкая пищеварительная система, более качественная еда) лучше и дают возможность эволюционно обогнать жертву при прочих равных (случайностях) эволюции (если исходить из дарвинизма).
И почему "не знают"? Это стереотип дарвинизма. Хищники могут низвести численность жертв до едва-выживания (их и своей), но они как бы пользуются расчетом "квоты на отлов" из модификации того самого уравнения Вольтерра, о котором был разговор. Но "квота на отлов" - это не голая конкуренция, для нее нужен общий регулирующий орган.
Голая конкуренция приводит к вымиранию отлавливаемой популяции. Правда, то уравнение на грани выживания уже не работает, потому что размножение жертв будет идти как число встреч между ними (это уже другое уравнение). Но и хищники и жертвы будут крайне разрежены в пространстве, а не "бок о бок". Вот к какому выводу приводит последовательное применение дарвинизма. И оно не соответствует действительности.
И о вреде дарвинизма я говорил - якобы случайность и конкуренция могут все "устаканить". Как видите - не могут. И в политике социал-дарвинизм ошибочен, как и дарвинизм в биологии и приводит к крайне вредным на практике теориям.
Возвращаясь к биологии, можно предположить, что сами жертвы охотнее позволяют себя съесть "правильным" львам (которые охраняют территорию), чем "неправильным". Но в рамках дарвинизма их гены (а дарвинизм исходит их индивидуального наследования) не сохраняются. Те же волки могут зимой задрать даже здорового лося, и выгода от его мяса будет больше издержек (в условиях зимы) на добычу, но они отступают (потратив порой прилично сил - одни издержки!).
Уж не потому ли, что есть некий наследственный квази-разум хищников, заставляющий их оберегать жизнь и здоровье своей пищевой базы? Наследуются не только "свое", но извлекается и "чужое", если в этом чужом нет противоречий. Тогда этот феномен объясним. Если же исходить из голых возможностей сожрать, то у жертв никаких шансов жить так плотно вместе с хищниками, потому что кроме случайности здесь есть совершенно ясные закономерные преимущества хищника, о которых уже было сказано.
(Jan 24, 17:34, 2003) zaphod Мы уже начинаем повторяться.
Голая конкуренцыя не обязательно приводит популяцыю жертв к вымиранию, она приводит к колебаниям численности. Да ведь не надо к тому же забывать, что большынство хищников - универсалисты. Они могут питаться не одним видом жертв.Возьмите, скажем белого медведя. Это наиболее чистый пример хищника. Но он питается всем, что он может поймать.
Популяцыя на грани вымирания (то есть малая популяцыя) вообще не может быть описана детермининстскими уравнениями типа Лотки-Вольтерра. Тут необходима стохастическая теория и она развита. Эта теория говорит, что случайность может все устаканить, а может и не устаканить.
Что же касается наследственного квазиразума, то его существование априори, разумеется, нельзя исключить. Но поиск таких "умеренных хищников", которые пытаются сохранить свою пищевую базу ничего не дал. У экологов подобные представления имели хождения, но они не получили эмпирического подтверждения.
(Jan 25, 00:07, 2003) Dmitgu Видимо, стоит прерваться,
все равно эти вопросы - более чем на годы и в одном обсуждении привести все мнения к общему знаменателю невозможно. Тем более невозможно, что это укоренившиеся стереотипы.
А "умеренных хищников" и искать не надо. Они - просто правило. Не знаю, какие еще подтверждения можно считать "эмпирическими", если не фактическую жизнь чуть ли не всех хищников.
А к каким выводам приводит логика дарвинизма я показал (невозможность существования бок о бок жертв и хищников). Думаю, тут не надо ничего искать - все на поверхности, очевидно и противоречит дарвинизму.
(Jan 26, 00:03, 2003) zaphod Кстати, дискуссия продолжается уже месяц
она началась 25 декабря.
А по поводу "укоренившыхся стереотипов" можете судить сами
http://grokhovs.chat.ru/dawkins/dawkins.html
Очень неплохо изложено
(Jan 26, 13:28, 2003 ) Dmitgu Спасибо вам за интересное обсуждение.
Прошу прощения, что не использую "Вы", потому что в интернете уже не упомнишь, кто какой. Ко всем употреблять "Вы" невозможно, но если употреблять не ко всем, то можно продемонстрировать либо якобы снисхождение к негодяю (а в интернете их достаточно), либо невольно обидеть хорошего человека. В то же время употребление "вы" тоже вполне стандартно и подходит для подобных открытых контактов, как интернет.
Я позволю себе не читать предложенную книгу (по крайней мере, сейчас), потому что всех книг не прочитаешь, а мои возражения сформулированы как противоречие, следующее из принципов дарвинизма. И я показал - в том же примере с рыбками и другими - что гибель на чужой территории из-за своей боевой раскраски проиворечит теории эгоистического гена. Противоречие не может разрешиться дополнительной информацией - поэтому читать ее - нет нужды. То есть, можно сразу сказать (на мой взгляд), что не верен сам принцип "эгоистического гена" в качестве аксиомы. Точно так же есть противоречие между временем на достижение "островка стабильности" случайным образом (как в дарвинизме) и временем жизни Земли.