(Jan 19, 20:31, 2003) Dmitgu Я говорю об исчезновении самих хищников, от чрезмерного хищничества. (продолжение)
Кстати, о случайности поиска белка. "Случайно" - это когда мы не ограничиваемся органикой, а все перебираем. Но все мы не перебираем, потому что мы действуем не случайно - иначе никогда не переберем. Знание - это зачастую отрицательный результат, который только и может фантастически сильно сократить перебор.
Но как отрицательный результат мог бы запоминаться в модели выживания? Неудачник ведь умирает. А это опять сталкивает нас в бездну неполиномиальности. Животные как бы не должны знать в генах, что падение происходит к земле, что в организме важную роль играет вода, что энергию следует извлекать из органики, а не из камней (к примеру) и т.д. и т.п. Никакого времени на перебор "случайностей" при такой неограниченности не хватит и в 1000 вселенных. Отрицательный результат должен сохраняться, а это уже - опять не вяжется с дарвинизмом.
(Jan 20, 01:13, 2003) zaphod В любом случае
случайный перебор - это перебор доступных состояний. Например, в состав белка может входить только 20 аминокислот, которые кодируются 4 азотистыми основанниями. А другие состояния просто недоступны. Кроме того, ведь если мы побрасываем "нечестную" монетку, у которой вероятности выпадания орла и решки не равны 1/2, то это тоже случайный процесс, хотя некоторые комбинацыи будут выпадать чаще других.
Что касается охраны территории. Охраняют территорию виды, которых существует семья, например, парная и в территориальную группу входят родственники, то есть особи у которых значительная часть генов общая. Эти явления связаны с так называемым родственным отбором. Охрана территории в интересах индивида, точнее генов этого индивида, которые имеются также и у его родственников, например у братьев и сестер или детей. Все это очень хорошо описано у Докинза в "Эгоистичном гене". А яркая окраска связана с половым отбором, с которого собственно началась вся дискуссия.
(Jan 20, 16:16, 2003) Dmitgu Неорганические комбинации тоже доступны.
Ничто не мешает перебирать соединения урана (если уж исходить из случайности). И если "случайно", то почему ограничиваться именно белками? И почему животным не экспериментировать с поеданием камней? Да, они "знают", что органика дает энергию, но в рамках дарвинизма они не могут знать, что неорганика ее не дает. Без "нет" и "да" бессмысленно. Без аксиомы отрицания в логике нельзя построить теорию алгоритмов, потому что исчезает возможность остановки, а "отрицание" отвергается дарвинизмом (отрицательный результат гибнет), хотя отрицательный результат - исключительно важен.
То же с охраной территории. Сказать, кому она свойственна - еще не дать объяснения как возникла. Я привел примеры из "Агрессии" Лоренца, он тоже говорит о пользе для вида и хвалит дарвинизм, но - где мостик между отбором индивида и интересами ВИДА? Мертвая рыбка в любом случае спариваться не может, зачем же она "нарывается"? Охрана территории на начальном этапе невозможна - тебя будут кусать все - как же она отобралась?
(Jan 20, 18:04, 2003) zaphod Перебирать соединия урана мешает генетический код
точно также как и поеданию камней. Нет соответствующих ферментов.
Насчет аксиомы отрицания, я бы поостерегся говорить так уверенно, пока не уточнено, как следует понимать отрицание.
Говорить о пользе для вида и о групповом отборе, строго говоря, нельзя. Групповой отбор уже выводит за пределы дарвинизма. Когда Лоренц рассуждает об агрессии, он попадает в поорочный круг объяснений, основанных на групповом отборе. В его рассуждениях не учитывается тот факт, что чисто агрессиное поведение дает не только преимущества, но и ведет к потерями
(Jan 20, 23:47, 2003) Dmitgu Кому мешает - компьютеру?
Компьютеру ничто не мешает. Это просто программу делают более адекватную реальности, чем "случайную". И точно так же "случайность" никак не мешает возникать мутациям с поеданием камней. Такое поедание будет неадекватным? Зато оно будет случайным, и будет соответствовать дарвинизму.
Вот где возникают проблемы с не сохранением отрицания - невозможность выжить при "неадекватной" мутации еще не означает невозможность "неадекватно" мутировать. И таких неадекватных мутаций - чудовищно больше, чем адекватных - никаких жизней вселенной не хватит для перебора.
Невозможность урановой органики в мире еще не означает невозможность перебора урановых соединений на компьютере в поиске такой органики. То, что оперирует с икс - еще не сам икс, поэтому может иметь больше степеней свободы, чем икс и не ограничиваться "хорошими" (соответствующими "иксу") случаями.
И парадокс имеется так же и с групповым выживанием - он действительно порой не объясним дарвинизмом, но имеется! Едва ли Лоренц прав, когда апеллирует к дарвинизму, зато эти факты ставят дарвинизм под сомнение (факты-то есть!). И еще одно опровержение дарвинистской безответственности - "все само устаканится, жри слабых": львы могут пережрать всю свою пищевую базу и подохнуть с голоду, но они этого не делают, охраняя потенциальных жертв. Оказывается, можно быть слабейшим, но жить, и вовсе не обязательно слабейший помирает. И такая смерть была бы вредной для львов (сами львы вымерли бы вслед). Эволюция оказывается куда "умнее", "добрее" и зачастую совсем не согласной с дарвинизмом.
(Jan 21, 14:11, 2003) zaphod Компьютеру нужна программа
Это во-первых. Во-вторых, камни, как пища не очень подходят, потому что жывой организм может существовать только за счет соединений с запасами свободной энергии. В третьих, я все таки не понял, как же следует понимать аксиому отрицания. В-четвертых, львам очень сложно пережрать свою пищевую базу. По одной простой причине. Потому что львов рождается не очень много. А почему так происходит? Потому что существуют затраты на разможение. Скажем, женщина может родить одного ребенка весом 3600 грамм, а может родить двойню, весом по 1800 грамм. Или шестерню - каждого весом по 600 грамм. В каком случае выше шансы на выжывание генов данной женщины?
(Jan 23, 20:21, 2003) Dmitgu Ну и что, что камни как пища не подходит?
Это мы знаем, но дарвинизм этого не знает. Он знает, что мясо или трава подходит, но это еще не значит, что нельзя перебирать другие мутации. Камни можно глотать, правда, от этого помрешь, но эта будущая смерть не мешает нынешней мутации. Если бы информация о вреде наследовалась и учитывалась - другое дело, тогда на подобные неограниченные (и неадекватные) мутации было бы наложено ограничение, и от случая мы приблизились бы к программе (которая "нужна", то есть дело совсем не в случае).
И почему это львов рождается не очень много? По сравнению с чем? С травоядными? Так это-то и странно, возможности для жизни хищника лучше - он питается более готовой пищей, ему не надо носить тяжелую пищеварительную систему - у него все преимущества перед жертвами. Другое дело, что глупо превышать рождаемость своих жертв, потому что пережрешь их и вымрешь, но дарвинизм не способен понять, что что-то "глупо", если это позволяет побеждать в конкурентной борьбе. А что такая победа кончится смертью вида - это уже в индивидуальный "естественный" отбор никак не проецируется.
Аргументы разума не годятся: "камни в пищу не подходят" или "программа нужна". Нужны механизмы, объясняющие реализацию этих разумных доводов через дарвинизм. А такие механизмы невозможны, потому что отрицательный результат в дарвинизме не сохраняется. Поэтому он и не может действовать - ему просто никакого времени не хватит.
(Jan 24, 00:08, 2003) zaphod Почему не знает? Знает
И это знание возникло в ходе естественного отбора. Существуют же всякие хемотрофные организмы, наример бактерии, окислиющие железо или использующие серу, всякие экстремальные галофилы - бактерии, которые жывут в горячих источниках с большими концентацыями разичных солей. Эти условия практически несовместимы с биохимией боьшынства организмов существующих на Земле. Такая биохимия вообще-то весьма близка к питанию камнями.
Например, многие полезные ископаемые, скажем железные руды возникли таким образом. Например, некоторые бактерии умеют восстанавливать трехвалентное железо до двухвалентного. Или марганцевоосаждающие бактерии. Благодаря их деятельности на дне океанов образовались так называмые марганцевые конкрецыи. Однако у коровы и какой нибудь архебактерии был общий предок, правда существовал он миллиарда полтора лет назад.
Таким образом организмы перебрали множетсво различных видов питания - автотрофное (хемосинтезироющее и фотосинтезирующее) и гетеротрофное и разделились в соответствии с этим на различные империи и царства - архебактерии, эубактерии, жывотные, грибы, растения...
Теперь к вопросу о том, почему одних жывотных рождается много, а других немного. Я уже говорил, что дело не в доводах разума, а затратах энергии на воспроизводство потомства. У всех видов ресурсы энергии и времени ограничены. Однако возможные использования этих ресурсов могут быть самыми разнообразными можно иметь меньше потомства, но увеличить шансы на выжывание каждого потомка, а значит и сохранение данного генотипа (это называется K-стратегия), а можно иметь больше потомства, но с меньшыми шансами на выжывание (это называется r-стратегия). Обе эти стратегии имеют свои преимущества и недостатки. И обе реализуются в природе у различных видов. Аргументы разума тут не причем. Просто это разные варианты случайного выбора, которые закрепляются отбором в зависимости от того, насколько эффективно позволяет данная стратегия использовать наличные ресурсы.
(Jan 24, 09:48, 2003) Dmitgu Так ваш пример - о том, что не знает.
Вы приводите положительный пример, что все же можно есть камни. Но эта возможность возникает только в комплексе с другими условиями (например, есть более сильный окислитель, чем кислород - во фторе и вода, кажется, горит). Если же таких особых условий нет, то дарвинизм все равно будет предлагать мутации в негодном направлении. Вот где возникает та самая "шимпанзе, стучащая по клавиатуре".
А последний абзац - опять не механизм. Если жрать свои жертвы более интенсивно, то будет больше жизненной энергии и можно побеждать "охраняющих территорию" сородичей. Здесь в плюсе и K-стратегия и r-стратегия (по сравнению с "охранниками"). Другое дело, что в минусе - выживаемость вида. Но выживаемость вида с точки зрения дарвинизма не имеет значения, если конкуренция должна вести к его гибели (или сокращению). Механизм-то вы опять не приводите, но он и невозможен в данном случае. Как из классической физики следует ультрафиолетовая катастрофа, так из дарвинизма следует невозможность стабильного существования львов бок о бок с антилопами. То есть, дарвинизм не верен.